เมื่อวันเสาร์ที่ 15 กรกฏาคมที่ผ่านมา Thisable.me ร่วมกับศูนย์การดำรงชีวิตอิสระคนพิการพุทธมณทล จัดงานเสวนา “เสรีภาพหรือเสรีพร่อง 2.0” ในประเด็น คนพิการ สินค้าบุญกุศล มีผู้ร่วมเสวนา 3 คน ได้แก่ บุญรอด อารีวงษ์ คอนเทนต์ครีเอเตอร์, มนเทียร บุญตัน สมาชิกวุฒิสภาและหนึ่งใน 13 คนโหวตเสียงข้างมาก และอภิชาติ บุตตะ เจ้าหน้าที่ศูนย์การดำรงชีวิตอิสระคนพิการพุทธมณทล ชวนคุยโดยญานิกา อักษรนำ
ทำไมคนพิการจึงการเป็นกลุ่มเป้าหมายในการทำบุญ
บุญรอด: คนอาจจมองว่าคนพิการด้อยกว่า ก็เลยทำบุญให้คนพิการ ส่วนตัวเราอยากให้มองว่าทุกคนเท่ากัน ไม่ทำบุญให้กัน ครั้งหนึ่งแม่ค้าเคยบอกว่า หนูๆ มาเอาน้ำมะพร้าวไปกินเร็ว วันนี้ป้าอาจจะขายดี เราก็งงว่า ป้าให้เราฟรี ไม่ได้เงิน แล้วจะขายดีได้ยังไง
มนเทียร: ขึ้นกับมองคนพิการอย่างไร ถ้าเป็นปัจจักก็จบที่การทำบุญแบบบุนรอด แต่หากการทำบุญทำให้เกิดสภาพแวดล้อมที่เป็นมิตร เสริมพลังให้กับปัจจเจกสังคม มองว่าปัญหาคนพิการไม่ได้เป็นปัญหาปัจเจก แต่สภาพแวดล้อม ระเบียบกฏหมาย วัฒนธรรมประเพณีต่างๆ ต่างหากที่ทำให้บุคคลสูญเสียโอกาส หากมองแบบนี้ได้การทำบุญก็จะเป็นการปรับจูนให้เท่าเทียม ถ้าสังคมเราไม่มองเรื่องเวทนานิยมมากเกินไป
อภิชาติ: ผมมองว่าสังคมส่วนใหญ่มองว่าคนพิการด้อยคุณค่า ถ้าทำบุญกับคนพิการบุญกุศลจะมากขึ้น คนก็เลยมองว่าทำบุญกับคนพิการดีกว่า
ประสบการถูกทำบุญเป็นอย่างไร
อภิชาติ: ตั้งแต่เด็กจนโตผมอาศัยอยู่แถวประปฐมเจดีย์ เวลาไปเที่ยวคนเห็นก็วิ่งเอาเงินมาให้ พอเห็นคนมอง ผมก็ไม่รู้ว่ามองทำไม ผมก็ปฏิเสธไปนะว่าไม่ใช่ขอทานแต่คนก็ยังให้เงิน ปัจจุบันผมทำงานประจำและขายลอตเตอรี่เสริม วันดีคืนดีก็เจอพี่สุดหล่อมาซื้อหวยสามใบ ซื้อเสร็จเขาเอาหวยมาตบ แปะๆๆ บางคนก็หัวเราะ บางคนก็ทำตาม ตอนนั้นผมงง คนไม่รู้หรอกว่าผมถึงจะพิการมีสิทธิความเป็นคนเหมือนกัน ไม่ใช่ของเล่น ก็อยากให้เข้าใจ
มนเทียร: ทุกวันนี้ผมก็ยังเจอแบบเข้มข้น ตอนเด็กๆ คนพิการหรือคนตาบอดมักถูกมองว่าเกิดจากกรรมไม่ดี ผู้ใหญ่ก็เล่าเรื่องกรรมไม่ดีที่เราเคยทำหรืออาจจะเคยทำแล้วย้อนมาหา ในขณะเดียวกันก็มีคนบอกว่า มองไม่เห็นแล้วธรรมชาติจะชดเชยด้วยการหยั่งรู้ฟ้าดิน นำโชคได้ ขอหวยดี ครั้งหนึ่งผมบอกไปเล่นๆ ว่า 41 เขาเอาไปกลับเป็น 14 ปรากฏว่าถูกหวยจริง คนก็แห่มา ผมคิดว่าสิ่งนี้ไม่ใช่แค่ความพิการ แต่เป็นปมของสังคมที่ยอมจำนนต่อความไม่เท่าเทียม มองว่าความไม่เท่าเทียมเกิดจากกรรมเก่า ใครทำดีก็จะมีชีวิตที่ดีกว่า พอผมเป็นตัวบาปถูกลงโทษ ก็มีคนเสาะแสวงหาคนอย่างผมเพื่อหาโชคลาภ ความรู้สึกนี้ยิ่งถูกตอกย้ำเข้าไป ทำให้คนรู้สึกอยากแบ่งปันให้กับคนที่โชคไม่ดีเพื่อให้ชีวิตเขาสดใสขึ้น
ผมขายลอตเตอรี่ตั้งแต่มัธยมจนถึงมหาวิทยาลัย ตอนนั้นมีคนเอาเงินมายัดใส่มือ แต่เชื่อไหมว่าทุกวันนี้ถ้าผมแต่งตัวไม่เรียบร้อยก็ยังมีคนเอาเหรียญ 5 มาใส่มืออยู่ มีคนมาขอหวย จะซื้อหวยก็ยังมี
บุญรอด: ในโลกโชเชียลมักจะให้กำลังใจว่า พี่บุญรอดเก่งจังเลยหรือเดี๋ยวก็ผ่านไป แบบนี้โอเค แต่สิ่งที่ไม่โอเคคือการพูดว่า พี่มีกรรมเหรอคะ หรือถามว่าไปทำอะไรในชาติที่แล้วมา ซึ่งเราเองก็ไม่รู้ว่าไปทำอะไรมาเหมือนกัน
อภิชาติ: วันหนึ่งผมขายลอตเตอรี่ใกล้บริเวณที่ต้องข้ามสะพานข้ามคลอง ระหว่างทางเจอรถเก๋งจอด เอาของมาให้ บอกว่าวันนี้วันเกิดพี่นะ เขามาพร้อมสังฆทาน น้ำแพ็คใหญ่ ผมปฏิเสธว่าเอาไปไม่ได้เพราะต้องขายหวย ถ้าถือไปก็เข็นวีลแชร์ไม่ไหว แต่เขาคะยั้นคะยอให้รับ สุดท้ายผมก็ไม่รับเพราะหากรับก็คงไม่ได้อยู่ตรงนี้ เข็นทั้งรถ ถือทั้งน้ำมันอันตราย
อภิชาติ บุตตะ
การมองคนพิการเป็นสินค้าของการทำบุญ ลดทอดคุณค่าความเป็นมนุษย์หรือไม่
บุญรอด: เราว่าคนนึกถึงตัวเองก่อนเป็นอันดับแรกว่าทำบุญแล้วจะได้สิ่งตอบแทน หากเจตนาต้องการทำบุญเพราะอยากสนับสนุนหรือให้แบบไม่หวังผล เราเชื่อว่าคนรับจะรู้สึกดีกว่า
มนเทียร: ผมว่าอยู่ที่พื้นฐานความคิดของคนทำบุญ บางคนมองแบบปัจเจกว่า สังคมต้องแบ่งปันกัน หากให้แล้วจะเป็นประโยชน์ต่อคนพิการหรือช่วยให้ชีวิตคนพิการดีขึ้น อย่างน้อยคนพวกนี้ก็อาจจะช่วยลดความเหลื่อมล้ำ อย่างไรก็ดี การให้นี้แก้ไขไม่ถูกจุดเพราะไม่ได้แก้ปัญหาที่ปมหลักอย่างโครงสร้าง คนเหล่านี้สำหรับผมจึงไม่ได้มีเจตนาอยากขึ้นสวรรค์อย่างเดียว
การให้แบบนี้ผมมองว่าเป็นจุดเริ่มต้นของการมีองค์กรสาธารณะหรือมูลนิธิ แต่ไม่สามารถแก้ปัญหาได้เพราะหากไม่ทำให้สภาพแวดล้อม เศรษฐกิจและการเมืองเติบโต เพื่อให้คนพิการมีโครงสร้างที่เป็นธรรมในการพัฒนาตัวเองก็คงไม่มีอะไรพัฒนา เรื่องหนึ่งที่ผมอยากเล่าคือ บางคนลุกให้ผมนั่งในรถเมล์เมื่อวาน แต่ไม่รับผมเข้าทำงานวันนี้ เขามีใจทำบุญ อยากแบ่งปันและให้ประโยชน์ผู้ยากไร้ แต่เมื่อเขาเป็นผู้มีอำนาจ เขากลับตัดสินผมว่าน่าจะทำงานไม่ได้ จะเห็นว่าการเลือกปฏิบัติยังคงอยู่ การทำบุญแต่ยังคงไว้ซึ่งการเลือกปฏิบัตินั้นย้อนแย้ง ไม่ได้เกิดบุญจริง
ครั้งหนึ่งไปเชียงใหม่ คนเขาพูดใส่ผมว่า “อ้ออ้อย” แปลว่า อนิจจา น่าสงสงสาร เหมือนด้อยค่าคนอื่นโดยไม่เจตนา ผมคิดว่าเขาไม่ได้มีเจตนาร้ายแต่เป็นมรดกที่รับช่วงต่อมาจากคนรุ่นก่อน แม้สังคมจะเปลี่ยนไปแต่ความเคยชินยังอยู่ในดีเอ็นเอและ ออกมาโดยอัตโนมัติ ทำให้บางคนพอเจอคนพิการก็น้ำหูน้ำตาไหล เจอหน้าผมก็ร้องไห้
อภิชาติ: ผมมองว่าเป็นการลดทอนคุณค่าความเป็นมนุษย์ เช่น ตอนเอาลอตเตอรี่มาตบๆ ตัว ตอนเขาหัวเราะ การช่วยเหลือกันมันดี แต่เขาสามารถถามหรือให้โอกาสในแบบอื่นได้
คนพิการที่แต่งตัวดีมีแนวโน้มโดนกระทำน้อยกว่าไหม
มนเทียร: เรื่องนี้คือเรื่องความทับซ้อน หรือ Intersectionality เขาเอาความพิการไปทับซ้อนกับความยากจน ซึ่งเลวร้ายยิ่งกว่าการด้อยค่าเพราะเหตุแห่งความพิการอย่างเดียว ถ้าเราเจอผู้หญิงพิการผิวดำ เป็นคนอิสลาม เป็นคนที่มีความหลากหลายทางเพศ ก็ยิ่งทับซ้อนหลายชั้น ความรู้สึกที่ต้องทำบุญยิ่งเกิดขึ้นเพื่อช่วยปลดเปลื้องความทุกข์ยาก แต่ถ้าในสังคมที่มีปฏิกริยารุนแรงก็อาจจะถึงขั้นทำร้าย แม้ การทำบุญอาจดีกว่าทำร้าย แต่ก็ไม่ดีทั้งคู่ ความพิการถูกเพิ่มดีจากอัตลักษณ์ที่ทับซ้อน มีน้ำหนักของการถูกลดทอนสถานะทางสังคม ผมเองแม้หลายคนมองว่าแต่งตัวดี แต่พอเดินถือไม้เท้าขาวก็ยังโดน แต่อาจไม่หนักเท่าผมใส่เสื้อขาด รองเท้าแตะ
บุญรอด: ผมว่าสิ่งนี้เป็นปัจเจกบุคคล ถึงแต่งตัวดีแค่ไหนก็โดนได้ ขนาดเราแต่งตัวดีก็ยังโดนพูดไม่ดี
บุญรอด อารีวงษ์
คิดอย่างไรกับองค์กรที่ใช้ประโยชนน์จากการทำบุญกับคนพิการ
มนเทียร: ผมมมองว่าขึ้นอยู่กับเป้าหมายขององค์กร บุญจะต้องมีที่ยืนต่อไปในสังคมอาจเพราะผมเป็นชาวพุทธ จึงยังให้ความแตกต่างระหว่างทำบุญกับทำร้าย การทำบุญนั้นเป็นการแก้ปัญหาไปวันๆ ไม่ยั่งยืน ไม่สามารถพาสังคมก้าวไปข้างหน้าได้ แต่ถ้าเป้าหมายของการทำบุญคือการเสริมพลัง เติมเต็มโอกาส ก็ไม่ได้เป็นสิ่งที่เลวร้าย เราทุกคนล้วนต้องการเป็นเป้าหมายของการทำบุญ แต่ต้องไม่ใช่เพราะฉันเป็นคนพิการ
มีประเพณีหนึ่งในแถบอีสานเรียกการร่วมบุญว่าบุญโฮม ถ้าเราสามารถรวมบุญและเกิดประโยชน์ต่อสาธารณะ บุญก็จะกลายเป็นสิ่งที่มีประโยชน์ไม่ต่างกับสวัสดิการ ตัวบุญเองจึงไม่ได้เลวร้ายแต่อยู่ที่เจตนาและผลของการทำบุญ
บุญรอด: การทำบุญทำได้หลายวิธี ไม่ต้องทำกับคนพิการก็ได้ เราไม่อยากให้คนมองว่าคนพิการเป็นเหยื่อของการทำบุญ เวลาคนให้เงินเราเราก็รู้สึกไม่ดี สิ่งสำคัญคือ ต้องดูคนที่รับว่าเขาโอเคหรือเปล่า ถ้าเขาไม่โอเคก็ไปทำบุญกับคนอื่น
อภิชาติ: การทำบุญมีหลากหลาย เริ่มต้นด้วยการถาม ไม่ใช่คนพิการทุกคนคือขอทานหรือตัวเชื่อมในการส่งบุญ ถ้าทำบุญแล้วคนรับไม่เต็มใจ จะได้บุญไหม ฉะนั้นก่อนจะช่วยเหลือต้องถามความต้องการ
มนเทียร: บุญจะแท้จริงได้ต้องทำให้สังคมเป็นประชาธิปไตย ยอมรับการมีส่วนร่วม ไม่ผูกขาดคนที่ให้บุญ ต้องพอใจกันทั้งสองฝ่าย บุญจึงมีแต่บวก ไม่ว่าจะเสียภาษี ขับรถดี แยกขยะ ก็ได้บุญทั้งนั้น เพราะบุญแปลว่าประโยชน์ ถ้าทำแล้วสบายใจนั่นคือประโยชน์ บุญจึงเป็นคำที่เข้าใจยาก ทุกวันนี้เราติดการทำบุญตามใจผู้ให้ ไม่ได้ทำตามความรู้สึกนึกคิดของคน เราต้องคิดถึงหัวอกของทุกคนที่ร่วมกันทำบุญด้วย
บุญแบบไหนเห็นหัวอกผู้รับ
มนเทียร: ต้องมีการตกลง ปรึกษาร่วมกัน มีโอกาสโต้แย้งถกเถียง เพราะการทำบุญอย่างเดียวไม่สามารถทำให้อยู่ดีมีสุขได้ อะไรที่บางคนอยากทำ แต่อีกคนไม่อยากได้ แบบนี้ก็ไม่ใช่บุญแล้ว
บุญรอด: ทั้งของฝ่ายควรต้องมีสิทธิเลือก จะรับหรือไม่รับก็ได้ ถ้ายัดเยียดก็อาจจะไม่ได้บุญก็ได้ ถ้าสวัสดิการดีจริง คนพิการจะไม่ต้องเป็นเหยื่อของการทำบุญอีกต่อไป
อภิชาติ: ถ้าคนพิการมีชีวิตโอเค คำว่าบุญก็จะเป็นแบบอาจารย์มณเทียร ถ้าสวัสดิการทุกคนดี เราคงไม่ต้องเห็นภาพคนสมัยก่อนที่มองว่าคนพิการต้องขอทานหรือขายลอตเตอรี่
คนพิการที่ยังต้องยอมจำนน จะมีวิธีเสริมพลังอย่างไร
อภิชาติ: ความพิการของแต่ละคนและปัจจัยที่เลือกไม่ได้ ทำให้คนพิการต้องยอมจำนน ถ้ามีโอกาสก็อยากผลักดันนโยบายที่สามารถตอบโจทย์เพื่อนคนพิการกลุ่มนั้นให้ได้
บุญรอด: ถ้าคนพิการเข้าถึงสวัสดิการที่เท่าเทียม คนพิการก็คงไม่อยากเป็นเครื่องมือบุญ และคงไม่มีใครถูกด้อยค่า
มณเทียร: ถ้ามีกฏหมาย นโยบาย รัฐบาล และสังคมที่ยอมรับความหลากหลาย ก็ไม่มีความจำเป็นต้องจำนนต่อการเป็นเครื่องมือบุญ ผมใช้เวลายาวนานมากในการผลักดันกฏหมายและนโยบายสาธารณะ ซึ่งจะลดความจำเป็นในการทำบุญแบบปัจเจกและการจำนนต่อความเหลื่อมล้ำ แต่ถ้าตราบใดความเหลื่อมล้ำยังอยู่ คนพิการก็ยังเป็นวัตถุของการทำบุญของคนที่ต้องการไปนิพพาน จึงไม่มีวิธีใดดีกว่าการเข้าสู่กระบวนการทางการเมือง แต่น่าเสียดายที่การเมืองเราไม่เปิดกว้างเพียงพอต่อการมีส่วนร่วมอย่างกว้างขวาง จึงทำให้คนพิการต้องเข้าไปสู่วงจรที่เลวร้ายทารุณ หากสังคมเปิดกว้างทุกคนก็มีโอกาสเป็นผู้ให้และรับ ไม่จำกัดผู้ให้เพียงไม่กี่คน
มณเทียร บุญตัน
จะเปลียนทัศนคติคนอย่างไร
อภิชาติ: อยากให้เปลี่ยนมุมมองที่มองว่า คนพิการด้อยคุณค่า เป็นทุกคนมีคุณค่าความเป็นมนุษย์เท่ากัน
บุญรอด: สื่อ ละคร ละครหลังข่าวด้อยค่าคนพิการผ่านการบอกว่าต้องให้ คนพิการต้องได้รับ ดูน่าสงสาร สิ่งเหล่านี้ปลูกฝังมานานมาก จึงอยากให้ตระหนักว่าทุกคนเท่ากัน คุณอาจโชคดีที่ที่ไม่พิการ แต่ยังมีคนหลายคนที่โดนกดทับผ่านสิ่งเหล่านี้อยู่
มณเทียร: เราต้องส่งเสริมวัฒนธรรมประชาธิปไตย ต้องยอมรับความหลากหลาย ยอมรับความแตกต่าง ยอมรับการเป็นผู้ร่วมทำกิจการ ยอมรับความสำเร็จและล้มเหลวโดยไม่ต้องด้อยค่าหรือซ้ำเติม ถ้าเราสร้างได้ สังคมก็จะยอมรับคนที่หลากหลาย รวมทั้งยอมรับคนพิการด้วย บุญก็จะกลายเป็นสิ่งที่สร้างสรรค์และเกิดประโยชน์ บุญกับประชาธิปไตยไปด้วยกันได้ถ้าใช้อย่างสร้างสรรค์ ยิ่งเราส่งเสริมมากเท่าไหร่ บุญก็จะเป็นการสร้างประโยชน์ร่วมกัน ไม่ว่าเขาจะมีลักษณะเฉพาะหรือลักษณะร่วมกันอย่างไร เราจะมีคอนเซปใหม่ของคำว่าบุญและคนพิการ
ถ้าอยากทำบุญกับคนพิการต้องทำอย่างไร
บุญรอด: อยากให้ดูเจตนาว่าทำไปเพื่ออะไร ถ้าตอบสนองความต้องการของตัวเอง ก็อยากให้พิจารณาว่าทำดีหรือเปล่า ผู้รับจะรู้สึกอย่างไร ถ้ามีคนทำแบบนี้กับคุณจะโอเคไหม
อภิชาติ: ถ้าอยากช่วยคนพิการจริงๆ ก็อยากให้ถามความต้องการ ว่าทำอย่างไรได้บ้าง ไม่ใช่เข้ามาจู่โจมเลย ไม่อยากให้พี่ได้บุญแต่ผมได้บาปแบบที่เจอ
มณเทียร: เรามาร่วมกันทำบุญเพื่อประโยชน์ของทุกฝ่ายดีกว่า ถ้าทำบุญเพื่อตอบสนองความต้องการของใครบางคน สิ่งนี้ไม่อาจเรียกว่าบุญได้ บุญที่ต่อท้ายด้วยกุศลเป็นประโยชน์ที่ทุกคนได้รับคือการสร้างสังคมที่ร่มเย็นเป็นสุขร่วมกัน
